＜05月12日＞、複雑怪奇な動き、今度は債務上限問題～

○高安紘一議長 日程第４議案第31号平成13年度市川市市川駅南口地区市街地再開発事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 提出者から提案理由の説明を求めます。 街づくり部長。 〔富川寛街づくり部長登壇〕 ○富川 寛街づくり部長 議案第31号について、提案理由をご説明いたします。 今回の補正の内容といたしましては、今後の権利変換計画書の作成に向けまして、権利者調整などの業務を委託するため、事業費を増額するものでございます。この財源といたしましては、一般会計からの繰入金をもって充て、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ1,787万2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ６億6,287万2,000円とするものでございます。 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○高安紘一議長 これより質疑に入ります。 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 小岩井清議員。 ○小岩井 清議員 議案第31号について質疑をいたしたいと思います。 第１款再開発事業費、そして２項１目事業費のうち13節委託料、1,887万2,000円について質疑をいたしたいと思いますが、これは何を目的にして、どこに委託をするのかということがまず第１点です。 それから、この再開発事業計画を進める上で、今非常に困難にぶつかってきたなと思うのが２つあります。１つは、権利者が根強い反対を表明する、根強い反対が出てきたということで、この今権利者の説明をした状況並びにその土地並びに建物を含めて、取得についてどういう状況になっているのかですね。全体、どういう状況になっているか、この点について伺いたい。非常に困難な状況になってきたなというふうに、私どもは地元ですから実感をしております。 ２点目は、小泉改革の一環で都市基盤公団が廃止をされる。これは、都市基盤整備公団についての、この事業について関連があるわけでありますから、この点についての現状を認識した上での見通しについてどういうふうになっているのか、その点についてご答弁をいただきたい。ご答弁をいただいた上で再質問したいと思います。 ○高安紘一議長 街づくり部長。 ○富川 寛街づくり部長 お答えいたします。 まず、１点目の今回の委託料の増額補正の件でございますけれども、今回お願いしておりますのは、個人面談などの権利者調整の体制をより強化するために計上させていただくものでございます。具体的には、権利者から寄せられます税金、借地、借家等の権利関係、あるいは商業相談、事後の生活相談、そしてさらには土地、建物の評価の方法など、さまざまなお尋ねに即応できるように、高度な専門知識を持つコンサルタントと職員が同行いたしまして、権利者の皆様個々の事情に合わせたお答えなどを提供いたしまして、ご理解をいただこうというものでございます。また、権利者の都合で、面談できる時間が深夜や、あるいは早朝等、休日などの場合もございます。そういったことからも対応できる仕組みをつくりたいということでございます。 また、さらには権利者の数が多く、全体に面談するのに多くの時間等も費やしておるところでございます。そういった中で、権利者の皆さんの間で情報の錯綜が見られるなどの反省がございまして、より短い期間で個別の情報の提供を行う必要から、体制の強化を図るものでございます。 次に、２点目の本業務の委託につきましては、当然ながら再開発事業の業務を中心といたしますコンサルタントの中から、経歴や実績等を勘案した上で、特に再開発プランナーのコーディネートの協会の資格を有する者とか、あるいは公共用地の取得等の実績、あるいはそういった経験、そういった部分での実績を有する部分から委託をすることを考えております。 次に、再面談等の権利者の動向でございますけれども、現在、ご承知のように地区内の権利者の総数は、これは法人、個人合わせて376でございますけれども、このうち、自己所有物件に、自己、法人が借家しているケース、あるいは意思を同じくします共有権利者など、同一の意思を構成する、そういった権利者の方々を整理してまいりますと、権利者の実数は265名ということになります。そこで、ご質問の権利者の現在の状況でございますけれども、さきの９月議会でもお答えいたしました中で、やはり評価額、あるいは補償額、あるいは権利変換内容に対するご不満、それから従後の生活再建に対する不安意見が権利者より出されたことから、再度現在私どもで評価、補償の見直しの結果、あるいは権利者意向の聴取のための再面談を実施しておるところでございます。 これらの意見等状況を踏まえまして、現在約６割が終了しているところでございます。この状況でございますけれども、このうちの３割からは、従後の生活維持に対する不安、あるいは他の権利者の動向を見てからの判断、そういった意見が示されておるところでございます。あと、残りの７割近い方々につきましてはおおむね理解を得まして、特にその中の３割の権利者の皆様からは、早期の事業化の要望を受けておるところでございます。 次に、４点目の都市基盤整備公団の動きの関係でございます。まだ具体的には私ども承知してございませんけれども、先月末の政府与党がまとめました先行７法人の改革の方向性の中では、都市基盤整備公団は集中改革期間中に廃止するとした上で、１つ目といたしまして、みずから土地を取得して行う公団賃貸住宅の新規建設は行わない。２つ目といたしましては、賃貸住宅の管理につきましては、可能な限り民間委託の範囲を拡大し、効率化を図る。３つ目といたしましては、都市再生に民間を誘導するため、事業施行権限を有する別法人を設立するとなっております。これらにつきましては、公団千葉地域支社では、現在この南口再開発事業につきましては、契約あるいは現在執行中の事業は継続していくものと考えておるといったような見解を得ております。今後の推移を当然ながら注意深く見守っていく必要がございますけれども、現状では、私どもはこの南口再開発事業についての大きな変化はないだろうというふうに認識しておるところでございます。 以上でございます。 ○高安紘一議長 小岩井議員。 ○小岩井 清議員 この委託料について、権利者調整等業務委託料、これは個人面談をする、その際にコンサルタントを同行するんですね。同行ということは、職員に同行するということですね。ということは、深夜だとか早朝に対応するためということになると、職員に同行するということは職員も深夜とか早朝に対応するんですね。対応し切れないからコンサルタントに頼む、こういうことですか。その点。 それと、今の答弁で権利者が数多いので、短い期間でこれを進めていきたいということでしたね。これは、職員に同行するということであれば、職員でもできるんじゃないですか。 それと、選ぶのはコンサルタントの中から実績、経験を照らして委託をしていくということですね。ということは、どこかの組織、いわゆる会社に一括委託をするということになるんですか。この積算根拠、随分細かく刻んであるけれども、1,787万2,000円、これは積算根拠は何ですか。 それと、権利者が376名、精査をして265名、これについては評価や補償額、あるいは権利変換に不満がある、こういうことから、この点について精査をして、さらに再面談の６割は終わった。そして、全体の７割は理解をされている。要するに、３割は理解されていない。理解をされた人のうち、７割の理解のうちの３割は早期に進めることを望んでいる、こういうふうに今答弁聞いたということでいいですね。 とすれば、３割の人はまだ理解されていない。私はこれでも非常に甘いなというふうに今聞いていたんだけれども、理解されていない。かなり厳しい見方を持っているんですよ。ということは、今の評価、あるいは補償額、権利変換について示されたものについては、もう行き場所がないと。もう行き場所がないし、生活の手だてもないというふうに考えている人がかなり多いです。極めて不満というより不信感になっているんじゃないかというふうに思うんですね。ですから、これはコンサルタントを頼もうとどうしようと、やはり市との信頼関係が築かれなければ進められないと思うんですよ。市の計画に対して理解をし、信頼をしてその事業に協力してもらう、必要な事業。ですから、安易にコンサルタントを同行しても、進まないものは進まないと思いますね。これはどうするのか。 コンサルタントが同行して、うまくいく場合とうまくいかない場合と出てくると思いますよ。過去に、バブル期にコンサルタントと称して地上げ屋がばっこしたことがある。地上げ屋と同じようなことで行ったとすれば、かえって反発を食う。ですから、その辺のところを十分考えないと、この問題は簡単に決められないなというふうに考えるんですよ。その辺のところをどう見ますか。 そして、厳しさについて多分一番感じていると思うけれども、非常に困難性が出てきたなと思います。私も都市計画審議委員でこの計画に委員会として賛成しましたから、ぜひ立派にこの計画を遂行してもらいたいと思う立場ですけれども、そういう状況に今なってきている。 あわせて都市基盤整備公団、最後、千葉支社の見方、継続してくれるものと考えているんですね。継続しているもの。細かく言いましたけれども、省略して答弁の最後の結論だけ言いますよ。考えていると。大きな変化はないというふうに答弁ありましたね。果たして大丈夫ですか、公団のあれですね。これ、公団がそのとおりいかなかったら、この計画そのものが大変なことになる。その辺のところをきっちりとご答弁をいただかないと、たかだか1,787万2,000円だなんて言っていられないですよ、これは。ですから、納得いく答弁がいただきたいものだと思っております。 ○高安紘一議長 街づくり部長。 ○富川 寛街づくり部長 お答えいたします。 職員が同行ではなく、職員に同行していただくというのが私どもの考え方でございます。それで、対応し切れないということでございますけれども、特にいわゆる時間外ということでございますけれども、基本的には、先ほど申し上げましたように職員に同行していただくというのが基本でございます。それから短い期間ということでございますけれども、短い期間にやはり統一した条件なり見解を持って、権利者の皆様に情報あるいはご相談のお答えを提供したいという趣旨からお答えしたものでございます。 次に、積算根拠ということでございますけれども、積算の１つの考え方といたしましては、面談の回数を平均３回という中で、月の対応数を、これは１つの積算のいわゆる基本形でございますけれども、80権利者を一応予想いたします。そして、その権利者に対しまして、１日２権利者を一応想定してございます。そうした中で、月の平均の稼働日が40日という中で３カ月を予定しております。そうした中で、直接人件費と、それから当然ながら諸経費等を加算いたしまして、さらに消費税を加算したという形になってございます。 それから、確かに265名の方々の中で、おおむね理解を得ている方々が７割というふうにお答えしました。３割の、確かに厳しい状況は否めない事実でございます。そうした中でも、私どもは先ほどの信頼関係と重複いたしますけれども、やはり当然ながら私どもの市川市としての、やはり行政に対する信頼、これはどういうことがあってもやはり堅持していかなくちゃならないというふうに考えております。しかしながら、やはり、いわゆる補償に対する税制の関係とか、あるいは権利関係、いわゆる相続等にまつわる複雑な関係、例を申し上げますと、１権利者に対して数十名の相続の方がいらっしゃる、そういったケースもございます。そういった部分での１つの対応について、何度も何度も持ち帰って、その都度その都度お答えするのを極力、権利者の皆様の信頼を得るがために、その場でアドバイスをちょうだいしながら、的確に、適切にお答えしていくというのが私どもの趣旨でございます。 それから、コンサルタントの関係でございますけれども、当然ながら、先ほど申し上げましたように、資格を有するいわゆる人材を保有する会社、それと、やはり当然ながらそれ相応の資金力を有する、そういったものの中から選びたいというふうに考えております。 それから、都市公団の関係でございます。確かに都市公団の方は、再度申し上げますけれども、現在契約している事業や執行中の事業は継続していくものと考えていると、この域を現実的には出ないわけでございます。ただ、私どもは、さきにもご質問者もご承知かと思いますけれども、基本協定を締結してございます。そうした中での、やはり当然ながらの契約に基づく義務の履行、そういったものは担保されているというふうに認識しておるところでございます。 以上でございます。 ○高安紘一議長 小岩井議員。 ○小岩井 清議員 コンサルタントの件は、コンサルタントに職員が同行すると言いましたら、職員にコンサルタントが同行するということのようですね。というのは、今まで進まない、職員がやっても進まないというわけですから。でしょう。ということは、専門的知識を有する人が同行する。ということは、どうしてもコンサルタントが主になるということが目に見えるんですよ。だから、先ほどそう言ったんですね。コンサルタントに市の職員が。本来ならば、市の職員が本当にこの事業が大事なんだということとあわせて、権利者の立場に立って物を考えるならば、私は職員の説明で十分進められるというふうに思っているんですよ。ですから、市の職員に対する、職員というか市に対する信頼感がないんじゃないか。職員は一生懸命やっていると思いますよ。市に対する信頼感がないんじゃないか。とすれば、コンサルタントが一緒に行ったって同じですよ。問題はその原点で、きちんと信頼感を醸成するような行動が欲しいなと、そこがポイントになると私は思っています。この事業に対する理解と、市に対する信頼感、これがきっちりすれば、この話がスムーズにいく、コンサルタントが行こうと行くまいと、スムーズにいくというふうに思っています。 ですから、条例のときにも、期末手当を先ほどの条例のときに聞きましたけれども、やはり市民を思いやる温かみなんですよ。市民を思いやる温かみ、期末手当削減のときに、職員を思いやる温かみが欲しいと言ったけれども、そういうことが必要ではないかと思いますが、いかがですか。非常に困難性が増してきたというふうに思いますけれども、その辺のご答弁をいただきたい。 それから、コンサルタントについては資格を有し、資金力も有する、そういうコンサルタント、当然のことだと思います。その点については、考え方としては了解しました。ですが、コンサルタントが必要かどうかという、まだ若干疑問で、きっちり必要ですねなんていうことは言い切れませんけれども、頼むとすればそういうことだと思います。 それから、公団との関係は考えているという域を出ない、考えている、断定的な答えが出て来ないですよね。継続をする、「継続するものと考えている」と「継続する」とでは大分違いますよ。ただし、基本協定がある。基本協定があることは承知しています。ですから、今中央の動きについて重大を関心を持って私は見ているんですよ。何でも民間に持っていけばいいということにはならないでしょうよ。例えば、住宅金融公庫にしたって、廃止をするとかいろいろあるけれども、私は、何でも民間に持っていけばいいというふうにはならない。市長は民間大好きなようだけれども、ならないというふうに思うんですよ。ですから、そういう面からいって、この辺、ちゃんと確約できますね。確認しておきます。 ○高安紘一議長 街づくり部長。 ○富川 寛街づくり部長 １点目の職員が行っても十分進められるだろうというお尋ねでございます。私ども担当にとっては非常に手厳しい言葉というふうに思いますけれども、悲しいかな、私ども職員、すべてに熟知しているのではございません。そういった中で、今まで、本来はある時点から、逆に言うとそういう専門家を導入して行ったらよかったかなというのが、率直な私の担当としての思いでございます。そうした中で、これは差しさわりがあるかもしれませんけれども、公共事業、あるいは公共性という中で、これは不都合がございますかもしれませんけれども、やはり権利者の方々の、ある部分では市の職員への意識の持ち方がさまざまな方がいらっしゃるというふうにお答えさせていただきます。 それから、公団でございますけれども、継続するということの中で、当然ながら千葉地域支社、いわゆる公団も、今回の改革の当事者でございます。そうした中で、断言的な言葉が出なかったのではなかろうかということで、ご質問者おっしゃいますように、民間がすべてかという疑義は私どもも持っております。 確約できるかというお尋ねでございますけれども、私どもはこれがなければ事業が成立しないという認識の中で、今後も正確な情報を得るなり、これは国の動きでございますけれども、先ほど来申し上げましたように協定に基づく担保性、それから今後できるだけ早い時期に具体的な契約をとりたいというふうに考えております。 以上でございます。 ○高安紘一議長 小岩井議員。 ○小岩井 清議員 ほぼ質疑に対する答弁は出ていると思いますが、最後に、公団については基本協定がある。そして、このとおり進められなければこの事業がないということですから、そういう決意を持ってこの事業を進めていただきたいというふうに思っております。 細部、いろんな疑問点はまだ解消したわけではありません。このコンサルタントに委託する問題その他ですね。今回、大川建設委員長がお休みのようですが、竹内副委員長がこの委員会を進めると思いますが、十分その点踏まえて議論をしていただきたいということをお願いいたしておきます。 以上です。 ○高安紘一議長 それでは、次に移らせていただきます。 金子貞作議員。 ○金子貞作議員 今の小岩井議員の質問で大体概要がわかりました。同じような通告をしておりますので、ダブらないように、もう少し突っ込んで聞いていきたいなというふうに思います。 私のは、まず歳入と歳出で出しておりますが、歳出の方から伺いたいと思います。 64ページの２事業費13節権利者調整等業務委託料、これについて今中身は伺ったんですが、このコンサルタント、これは何人頼むのか、積算根拠についてなんですが、そして80人と面談する、こういう答弁がありました。平均３回、１日２人だということで、１カ月40日ですね。３カ月間という答弁がありました。いいんですよね、ちょっと間違っていたら訂正してください。コンサルタントについて、何人頼むのか、そして１人当たり幾らぐらいの報酬というんですか、人件費は幾らになるのか。それから、１日に換算するとどのくらいの日当になるのか、この辺もひとつ伺いたいと思います。 それから、今小岩井議員の質問でも、コンサルタントを入れて効果がどの程度出るのか、これは私も大変疑問なんですが、今、３割の方が不安を持っていると。また、その中には根強く反対している方もいると思うんですけれども、この反対者の理由について市当局は、いろいろ要望書も出ていると思うんですけれども、どんなような反対の理由が多いというふうに認識しているのか。私もそういう方からいろいろご意見聞きましたけれども、権利者の会の方からも、この37階建て、これは市川市の景観としてふさわしくないと、こういう疑問ですね。それから、あそこに800台の駐車場、これは交通が混雑して交通事故を招く、また排気ガスの影響で大気も汚染されるという、こういう理由が出ているわけですね。そして、この現在の原案では賛成できない、こういう要望が多分市の方に出されていると思います。 それから、この近隣のマンションの管理組合からも現計画には賛成できないと、その理由としては、マンションの１階にお店を構えている方がいらっしゃいますが、人の動線が変わって、商売が成り立たなくなってしまう、こういう声もありますし、マンションの資産価値も下がる。そして日照、電波障害、いいことは１つもない、こういうふうな近隣の隣接するマンションの管理組合としても、これは反対の意見が出されていると思います。 これは私、今の進め方に大変やっぱり大きな問題があるんじゃないか。それと、この現計画に対する基本的な疑問が大半なんですよね。コンサルタントを雇って、技術的に個人の評価、これも評価補償の見直しという答弁がさっきありましたけれども、この辺はどういう見直しをされていくのか、この辺もちょっと具体的にもう少し聞きたいと思うんです。権利者は、やはり自分の資産価値が下がって、そしてペイできない、これで協力してくれと言われても、これはやっぱり協力したくても協力できない、これがやはり大半の人たちの思いじゃないかと。特に、高齢化して移るに移れない、また新たに住む場所を探して、そして足りない資金をどこかから借りて移ってくれと、こう言われても、これは協力したくてもできないというのが私は実態だと思うんです。その辺を、何かコンサルタントを入れればうまくいくんだと、この1,700万円ですか、これも大変な金額だと思うんですよね。その辺、やはり根本的な問題がクリアされていないんじゃないか。この辺はやはり改めてこの認識をし直して、やはり方法論についてまた見直す、そういうこともしていかないと、これは泥沼にますますはまっていくんじゃないかと、そういう心配をしております。 それで、歳入の方ですけれども、一般会計からの繰入金でこれを賄う、こういうことです。この特別会計を組んで６億4,500万円、ことし予算をスタートさせたわけですね。そのうち４億1,789万円が一般会計からの繰り入れです。実に64％が市の繰り入れになっているわけです。さらに、今回の補正でさっき言った金額を繰り入れていくということは、これはさらに公的資金の追加のような、私は、既にそういう形になっていっているんではないかと。特別会計を組むということは、その中でやはり独立採算でやりくりしていくんだよというのが千葉市長がこれまで再三言って、繰り入れはできるだけ少なくしていくんだと、こういう方向と全く逆行したような、今やり方になっているんではないかということで、この繰り入れについては一般会計に戻す、こういう保証があるのかどうか、この点についても伺いたいと思います。 ○高安紘一議長 街づくり部長。 ○富川 寛街づくり部長 まず、委託料の積算ということでございますけれども、再度ご説明申し上げますけれども、面談の回数を平均３回として、月に換算しますと、いわゆる月の対応というふうにお考えいただければというふうに思いますけれども、80権利者に対して１日当たり２人の権利者という積算をしてございます。したがって、月の延べの日数が40日というふうに積算上は見てございます。ただし、これは個々、そのときそのときの状況等によってかなり変動する場合もございますけれども、一応見込みとしての積算はそういう形で計算してございます。 一応今考えておりますのは３名程度というふうに考えております。 それから、１日の単価ということでございますけれども、積算上の直接人件費といたしましては５万9,100円を見ております。 それから、反対者の意見ということでございます。先ほど先順位のご質問にもお答えしましたように、かなり厳しいご不満をちょうだいしているという状況にございますけれども、１つ申し上げますと、計画のいかんにかかわらず、反対の意思表明を受けているという方もいらっしゃいます。また、面談のまだ現実的に、いわゆるお会いできない方も確かにいらっしゃいます。しかしながら、トータル的な見方というのもちょっと語弊がありますけれども、全体的な私どもの権利者の皆さんのとらえ方、いわゆるお会いした中での感じとりとしては、事業についてやはり不満を持って反対と、そう言っている中では、やはり提示価格に比べましてご要望されるいわゆる価格が大幅な相違がある。あるいは概算でございますけれども、提示をした補償額が、もっともっと大幅な増額ができないかといったような要求が多数いらっしゃいます。このことは、事業化を前提とした意思のあらわれではなかろうかというふうに私ども感じておりますけれども、いずれにしましても、１つの積算に基づくなかなか変えがたい部分もございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、私ども誠意を持って、今後も権利者の皆さんのご理解を得るべく努力してまいりたいというふうに考えております。 それから、駐車場の対応でございますけれども、駐車場につきましては、当然ながら附置義務等を勘案した中で設置するわけでございますけれども、当然ながら工事設計に至る中で、きちっとした、そういった付近への環境の影響を極力配慮した形での設計を組んでいくように考えております。 それから、要望の件でございますけれども、確かに多数のご要望をちょうだいしております。一番多いのは、今申し上げましたように資産価格、あるいは補償に対する増額といったものの要望が数多く見受けられたところでございます。近隣のマンションの方々の要望ということでございますけれども、確かに私、代表の方とお会いしまして、お話し申し上げたところでございますけれども、動線の件につきましても、まだ若干私ども事業の進行に合わせて検討すべき余地もございますので、いましばらく検討の時間をいただきたいとうふうにお答えしてございます。 また、資産価値の関係でございますけれども、いろいろ見方はございますけれども、私どものいわゆるあの地域というものを見た場合、やはりきちっとした形での整備、そういったものによる、逆に派生的な効果、いわゆる価値観が生まれてくるのも１つあるのではなかろうかというふうに考えております。 それから、協力してもらっても行き場がないだろうというお尋ねでございます。確かに極小の権利しか有しない方も何名かいらっしゃいます。そうした中で、住宅につきましては、私ども公営住宅等の中で何とか対応してまいりたい。さらには、営業等につきましても、店舗等の準備等を、事業協力者等の情報も得ながら、極力ご要望に沿った、いわゆる従後の生活再建に極力支障を来さないような形で対応してまいりたい、このように考えております。 それから、最後になりますけれども、一般会計の繰入金が市の負担になるのではなかろうかというお尋ねでございます。歳出に充当する一般会計繰入金につきましては、再開発事業にかかわる費用でございますので、将来的には特別会計の中での収支の均衡を図る中で対応してまいるというふうな考えを持っております。 以上でございます。 ○高安紘一議長 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高安紘一議長 ご異議なしと認めます。よって本日の会議時間は延長することに決定いたしました。 金子議員。 ○金子貞作議員 ５時前に終わろうと思っていたんですけれども、ちょっともう少し聞いたことにきちんと答えてもらえれば協力できるんです。 今、コンサルタントの人数は３人と言いましたけれども、これは間違いないですか。コンサルタントの人数は３人と。それで、１日の単価が５万9,100円、これで間違いないですね、答弁は。それで、この1,787万2,000円、この人件費が私はほとんどだと思っていたんですけれども、これと消費税で計算上合うのかどうか、ちょっと確認だけ。この積算根拠ね。ちょっと１日の単価、大分低いなと。３人で頼むわけでしょう。その辺、ちょっとはっきりさせてください。私の頭がそんなに優秀じゃないものですから、すぐ計算できないもので。 それから、ほかに使うものがあるんでしたら、それもはっきり、ちょっと説明してください。 それと、今再開発がどこでもなかなかうまくいっていない。市川だけじゃないんですよね。それで、先ほどの最初の答弁でも、実績のあるコンサルタントを連れてくるんだと。恐らく役職級の人を頼んでこの市川をうまく成功させようと、そういうことで来ると思うんですけれども、この実績のある人というのはどういう人なのか、ちょっと参考までに聞きたいところです。そういうコンサルタント、ちょっと聞かせてください。 それからあと、権利者の不満の一番のあれは、やはり補償額を増額できないか、こういうことなんですが、先ほどの部長の答弁だと、これに増額に努力すると、こういう答弁があったかと思うんですけれども、さっき言いましたよ。権利者の不満の一番は、補償額が少ないと。それに対して要望は増額してほしいと。部長は、その要望に努力すると、こういう答弁がさっきあったんですが、これについては補償額をふやしていくと、そういうことで市は対応を考えて、コンサルタントにその辺のお願いをしていく、こういうことで理解していいんですか。これはちょっと今後の他の権利者との関係もありますからね、これは大変重要な問題です。その辺、まずお答えください。 ○高安紘一議長 街づくり部長。 ○富川 寛街づくり部長 まず、人件費の関係でございますけれども、これは予算の積算上ということを前提にお答え申し上げます。 先ほど申し上げましたのは、積算上の直接人件費ということで５万9,100円を用いているということでございます。したがいまして、そこの５万9,000円に日数、月数を掛けまして、そこに諸経費などを入れまして、消費税を掛けた結果が1,787万2,000円、こういう数字になります。（「それを細かく教えてくれって言っているんですよ」と呼ぶ者あり） それから実績のあるコンサルということでございますけれども、当然ながら、私どもは実績を踏まえた中で選定してまいりたい。ただ、まだ予算をお認めいただいておらない状況でございますけれども、いろいろなそういった専門的な機関等を通じまして、人材を有するところへというふうに考えておりますので、今ここでどこへというふうには至っておりません。 それから、増額というお尋ねがございましたけれども、増額ということは、いわゆる私ども先ほど申しましたように、土地評価、建物評価、あるいは補償にしましても、やはりきちっとした根拠をもとに積算あるいは計算してお出しするという形になりますので、沿えない部分がありますので、私どもはそういった部分も踏まえて誠意を持って対応してまいりますというふうにお答えした次第でございます。 以上です。 ○高安紘一議長 金子議員。 ○金子貞作議員 誠意ある答弁と言っているけれども、どうも誠意が感じられないからうまくいかないんじゃないんですか。どうもこの積算の根拠を、私はさっき言ったでしょう、その消費税なり、もっと細かくきちんとこの積算の根拠を、さっき聞いたんですよ。それを言わないから私はまた聞かなきゃいけない。増額の問題だって、さっき部長は増額に努力すると言ったんですよ。議会でちゃんと答弁したことは責任持ってくださいよ。そういうことを言っているから、住民は信頼できなくなるんじゃないですか。その辺、ちょっともう１回答弁してください。 それと、実績のある、うまくいったところのコンサルの人を呼んでくるんでしょう。どこと考えていないなんて、そんなあいまいなことで予算をとるんですか。どこか実績をつくってうまくいったと、そういう実績のコンサルタントを雇わなかったら、予算を使ったって、うまくいく保証はないじゃないですか。人選はある程度もう選んで考えているんでしょう。うまくいった実績というのはどこなんですか、はっきり答弁してください。こんなあいまいなことで予算を下さいなんて、こんな話はないですよ。 ○高安紘一議長 街づくり部長。 ○富川 寛街づくり部長 積算について、大変失礼いたしました。数字をもってお答えいたします。 40日と先ほど月延べで申し上げました。したがいまして、40日掛ける単価の５万9,100円の３カ月分ということになります。したがいまして、それは709万2,000円でございます。それから諸経費等でございます。これは、直接人件費のいわゆる709万2,000円でございますけれども、これに掛けますことの140％、その結果が992万8,800円でございます。この数字が合計といたしまして1,702万800円に消費税相当、85万1,040円をプラスした結果が、1,787万2,000円という積算になります。 それから、増額ということでございますけれども、何度も申し上げますけれども、私は先ほどお答えしましたような形でご答弁したというふうに認識しております。 それから、委託先の実績のあるということでございます。考えているんではなかろうかということでございますけれども、やはり私どもきちっとした手続に従ってコンサルを選定なりしていくという中で、やはり予算確定後に所定のきちっとした手続に従って執行していきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ○高安紘一議長 金子議員。 ○金子貞作議員 時間もあれなんですが、私は市の職員も本当に努力して、大変つらいと思うんですよ。住民も出るに出られない、こういうことで本当につらい思いをしている、こういうふうに私も思います。それで、さっきも言いましたけれども、この再開発、あるいは区画整理というのは、今全国で破綻しているところがいっぱいあるんですよ。市川だけ特別うまくいかないわけじゃないんです。今回、百貨店のしにせであるそごうがやはり破綻しました。それからマイカルも破綻したわけですね。これまでの不動産経営的な観点に立った、そういう観点に立った区画整理や再開発はもううまくいかないんだと、こういうことが象徴的にあらわれているわけです。バブル崩壊という単純なものじゃないわけですね。やはり構造的なものであり、政策的な要因が重なって、この複合的な作用でうまくいかない、こういうことだと思うんですよ。そういうことで、特に今、この経済の成長率もマイナス成長が今後続くと言われています。少子・高齢化の社会の中で、そういう部分にもっともっとお金がかかっていくと。この都市建設も、そうしたマイナス成長にあわせたシフトをやはり考えていかなければ、これはうまくいかないと私は思います。 私も埼玉の岩槻の再開発ですかね。そこもちょっと見てきましたけれども、あそこも駅前に立派なビルが建っていますけれども、地元の議員さんに聞きましたけれども、あそこもやはりサティが入って第三セクターでやっていますけれども、その家賃収入も、サティがたしか12億円のうち９億かな、家賃収入を出している。それが入らなくなって、今大変な大騒ぎだというふうな話を私、聞いてきましたけれども、これはちょっと正確かどうかわかりませんけれども、そんなようなことで今、立ち上げたところでも家賃収入が入らなくて、もう市がどんどん公的資金を導入して、そして穴埋めしていくと、こういう例がいろいろ出ているわけです。そういう点で、やはりこの身の丈に合った、やはり私はそういう事業にしていくべきだと。そして権利者の生活補償、ここをやはり考えて、手法の見直しが必要だということを申し上げたいと思います。 それで質疑を終わります。 〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕 ○高安紘一議長 岡部議員。 ○岡部寛治議員 今の金子貞作議員の質疑の中で、補償の増額の部分で、金子貞作議員は増額をするというふうに街づくり部長は言っていると。それからまた、街づくり部長は私はそういうことは言っていないと、こういうことですね。今これで云々といってもできませんので、月曜日までに議事録をきちっと精査した上で、議長として対応をしてください。 ○高安紘一議長 議長といたしましては、今岡部議員の述べられたとおり精査をさせていただく、このようなことでよろしくお願いいたします。 樋口義人議員。 ○樋口義人議員 了解したので結構です。 ○高安紘一議長 以上で通告による質疑は終わりました。 これをもって質疑を終結いたします。

当時と比べても米国債市場のマーケットメイクの機能が低下していること等から、再び米国債が格下げされれば、今度は、米国債は売り込まれるとの見方がある。その場合には、世界的な長期金利の上昇が生じ、金融市場の混乱はより深まるのではないか。

○高安紘一議長 日程第３議案第30号平成13年度市川市介護保険特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 提出者から提案理由の説明を求めます。 高齢者支援部長。 〔伊藤常矩高齢者支援部長登壇〕 ○伊藤常矩高齢者支援部長議 案第30号平成13年度市川市介護保険特別会計補正予算（第２号）について、提案理由をご説明いたします。 今回の補正の主な内容といたしましては、歳出におきまして、保険給付費において介護サービス利用者の増加及び利用限度額に対する利用率の増加などにより、利用実績が当初見込みを上回り、不足額が見込まれることから増額補正を、また、歳入につきましては、保険給付費の増額に伴い、国・県支出金、支払基金交付金及び一般会計からの介護給付費繰入金について増額補正を行い、収支の均衡を図るものであります。 補正額といたしましては、17億8,298万4,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ97億6,462万2,000円とするものであります。 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○高安紘一議長 これより質疑に入ります。 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 山口龍雄議員。 ○山口龍雄議員 歳出２款１項１目、居宅介護サービス給付金。当初で20億円余計上されて、この補正のその２、今から審議する補正で18億9,600万余、約19億出てきています。20億の当初、９カ月近く経過しているとはいえ19億、いわゆる倍増に近い形の補正。これは非常に目立ちますけれども、この要因としてはどういうことだったでしょうかね。介護保険が、国全体が試行錯誤を覚悟の上でスタートしていて、年々いろいろ軌道修正していく。地方自治体もそれぞれ苦労しているというテーマですから、当初もくろみにくかったのかなという予測はいたしますが、そのあたりの要因と背景を率直にひとつ披瀝をしてもらいたいと思います。 ○高安紘一議長 高齢者支援部長。 ○伊藤常矩高齢者支援部長 介護保険制度は、平成12年、昨年の４月に新しい制度としてスタートしたものでございます。施行当初、不確定な要因などございまして、制度自体が安定をしていない状況の中で取り組みました平成13年度の当初予算におきましては、平成12年6月から10月までの保険給付費の実績をもとに、要介護認定者数の増などの推計をもとにしまして、この保険給付費の積算をいたしたところでございます。13年度になりましてから、利用実績、給付の件数ですとか、給付額が大幅に伸びておりまして、特に居宅介護サービス給付費につきましては、当初比約３倍の39億7,860万7,000円が見込まれますことから、18億9,603万円の増額補正をお願いするものでございます。 以上でございます。 ○高安紘一議長 山口議員。 ○山口龍雄議員 １つは本市のロケーション、あるいは人口構成、こういったものが比較的古い町ですからね。新開地中心のところと違って、影響が出ているのかなと思います。これはどうですか。僕は非常にそういう点では知識が不十分だけれども、デイサービスとかショートステイとか、そういうものの経費も入っているわけでしょうね。それと、あとは文字どおり自宅で介護が必要な方たちのホームヘルプとか訪問看護とか、詳しい説明は必要ありませんが、そういうものが入っての上のことだろうと思いますが、違えば指摘をしてもらいたいけれども、仮にそうだとすれば、本市の今申し上げた人口構成とか、置かれておる本市の立地というものが、この経費が大きくふえることに影響していると感じていますか。無論、申すまでもなく、これは国庫負担、それから基金の交付が大半を占めますから、市単で持ち出すものはこの19億を補正したって２億少々だと思いますが、そういう認識を我々が共有しておいていいんでしょうかね。いいんでしょうかねという意味は、疑問を呈するわけじゃなくて、そういう認識でよろしゅうございますか、こういう意味です。 ○高安紘一議長 高齢者支援部長。 ○伊藤常矩高齢者支援部長 居宅介護サービス給付費の中には、いわゆる訪問介護、いわゆるホームヘルプサービスですとか、通所介護、デイサービス、短期入所のショートステイ等が含まれております。また、財源的には国・県支払い基金、市の法定負担割合に応じた財源というふうになっております。 以上でございます。 ○高安紘一議長 議長として申し上げますが、山口議員の質問の趣旨をもう少し丁寧にお答え願いたいと思います。 再答弁を願います。 〔山口龍雄議員「本市の置かれたいろんな状況というのが影響しているのか」と呼ぶ〕 ○伊藤常矩高齢者支援部長 比較的高齢者のうちでも後期高齢者、75歳以上の方が割合を高く占めております。 ○高安紘一議長 山口議員。 ○山口龍雄議員 実は、事前に部長も顔を出してくれたんですけれども、担当の課長やその他の人たちと質問とりを、ブリーフィングをやったので、部長にはあとはいいと申し上げたから、ここはこれでもうやめておきます。やや僕としては不十分だと思う点があるけれども、あとは委員会でやってください。 ○高安紘一議長 次に移ります。 岡田幸子議員。 ○岡田幸子議員 今、山口議員の答弁の方で少しわかってきたところなので、細かいところを私の方は聞いていきたいと思います。 同じ部分です。52ページの保険給付費です。やはりここのところ、居宅介護サービスの給付費が、本当に倍近く伸びているというところですよね。やはり当初の見込みがどうだったのかと、やはり比較してみる必要があるのではないかと思います。細かく教えていただきたいところです。まず、認定者数がどれぐらい伸びているのか。13年度の３月の実績と、それから13年度の４月、それと現在、それと当初予算の積算時の予算のときですね。そのときで４項目で教えていただきたいと思います。それで、認定者の数、それから利用者数、それからさまざまな介護サービスがあるわけですけれども、訪問介護、ホームヘルプサービスですね。それと通所介護、デイサービス、それとショートステイ、それから福祉用具の貸与ということであるということですので、それの中身を細かく教えてください。３月と４月、それから現在、それと積算のときというところで、それぞれ数として出していただければと思います。それによりまして、また再質問させていただきます。 ○高安紘一議長 高齢者支援部長。 ○伊藤常矩高齢者支援部長 お答えいたします。 平成13年度の保険給付費にかかわります要介護認定者数の状況でございますが、当初予算積算時、13年４月でございますが、4,352人と見込みましたが、高齢者の増加に伴いまして、認定者数は４月で5,123人、1.2倍の771人の増となっております。さらにその後も伸び続けて、10月現在では5,653人で、1,301人の増となっております。 また、主な介護サービスごとに当初予算積算時の年間利用数と実績を比較してみますと、訪問介護、いわゆるホームヘルプでございますが、年間１万527件、月平均877件を見込みましたが、４月には1,507件で1.7倍の630件増、さらに８月には1,655件で778件増となっております。 次に、通所介護、デイサービスにおきましては、年間8,544件で月平均712件を見込みましたが、４月には1,047件で1.4倍の335件増、さらに８月には1,080件で368件増となっております。 次に、短期入所、ショートステイにつきましては、年間3,588件、月平均299件を見込んでおりましたが、４月には520件で1.7倍、221件増、さらに７月には621件で322件増となっております。 次に、福祉用具貸与についてでございますが、年間3,383件、月平均281件を見込んでおりましたが、４月には897件で3.2倍、616件増、さらに８月には1,057件で776件増となっております。 このような要因から不足額を生じ、増額補正をお願いするものでございます。 以上でございます。 ○高安紘一議長 岡田議員。 ○岡田幸子議員 それぞれ教えていただきました。まず、認定者の数も1.2倍、先ほどの山口議員さんへの答弁ですと、６月から10月の実績をもとに積算されたということなんですけれども、やはり余りにもこの当初予算のときの積算が甘かったと言えるのではないでしょうか。私、３月のときもお聞きしたんですよ。それも5,019人ということで認定者数があった。でも、当初予算ではその時点からもう既に700人も下回っているんですね。それからホームヘルプサービスなども、予算では877件、しかしもう４月段階でその1.7倍の1,507件ということで、本当に積算のやり方はどうだったのかということが非常に疑問に思います。利用が伸びているということは大変いいことだとは思うんですけれども、やはりこの予算の段階からしっかりと予算を見積もりするということが大事なことなのではないかと思います。その１点、もう１度、その予算のときの見積もりがどうだったのか、今お考えになっているのかというのをひとつ聞かせてください。 それと、やはり予算の段階で低く見積もってしまうということは、やはり利用を伸ばすための努力という面にかけてはどうだったのでしょうか。自然増に任せてしまったのではないかという懸念があります。その辺、利用を伸ばすために市として努力をされたのかどうか、そこら辺もお聞かせいただきたいと思います。 介護保険料なんですが、10月から倍の徴収になって、本当に払っている方々は大変な思いをされているわけですよね。ですから、それに見合ったような給付というのが本当に今求められていると思います。昨年なんですけれども、昨年は21億円もマイナス補正を組んだ、それで2,100万円も残してしまったということですね。当初の介護保険の予定としまして、最初は１年度は初めてだから、周知もされていないということで少ないだろう。でも、２年目はそれなりに膨らんでくるだろうという、３年目はさらに膨らんでくるだろうというような予測がされていたわけですよね。それにもかかわらず、こういう予算をつくってしまったということは、やはりとても甘かったのではないかという気がいたします。 やはり先ほども言いましたような、利用をさらに、本当に大変な思いをして保険料を払っているわけなんですよ。あるお年寄りなんかは、退職して、年金は減らされちゃうし、介護保険料は上乗せになるし、本当に15年大丈夫かなと思っていたのが、最近では10年でもしかしたらだめかもしれないというような愚痴を話しているというようなことも言われるわけですね。そういう中でも保険料を払い続けているわけなんですから、本当にこの介護保険というのは十分な手だてをしていかなければならないと思います。本当に、さらにこれから先、利用を伸ばすという努力をしていただきたいと思うわけです。 そして、もう１つは施設設備ですけれども、やはりいろいろ新聞紙上もにぎわしているところですけれども、やはり特養ホームの待機者が大変多いと言われておりまして、特養ホームの待機で、どうしても入りたいんだけれども入れない、だから、この居宅介護に回っているという方も多いんじゃないかと思うんです。ですから、この居宅介護のサービスの給付費もふえてくるのかなと、一方ではそれもあるんじゃないかと思うんですね。ということで、市川市もこの待機者、特別養護老人ホームの待機者がどれくらいいるのかということもあわせて教えていただきたいと思います。 それから、サービスがこれだけ伸びてきたということですけれども、それでもまだ、例えば訪問入浴などが１割負担で大変だから、それを減らさざるを得なかったというようなお話も聞いています。利用料の減免を取り入れながら、さらに利用を伸ばしていくというようなお考えはなかったのかどうか、そういった点もお聞かせいただきたいと思います。 以上、お願いします。 ○高安紘一議長 高齢者支援部長。 ○伊藤常矩高齢者支援部長 保険給付費の見積もりでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、平成13年度、本年度の予算積算時ですが、12年の10月、11月の積算でございまして、見込みでございますので、13年度予算編成の作業時点での実績、12年の実績は、６月から10月までの実績でもって積算をしたということで、それに対応しました基礎になります認定者数の見込みも、12年４月１日現在の高齢者数に対しましての認定者数の割合を、平成13年の高齢者数の見込みに対応した認定者数に見込んだところ、その見込み数も、その割合よりも高く認定者数が、実績では認定者数が多かったという結果が１つの要因でございます。 それから、介護保険サービスの利用を促進するための努力でございますが、介護サービスの利用促進につきましては、まず、制度に関します周知活動に力を入れますとともに、気軽に介護に関する相談ができるように、在宅介護支援センター、市内に12カ所ございますが、そこでの相談窓口をふやしてまいったところでございます。市に寄せられました利用者からの苦情ですとか相談は、直接サービス事業者にフィードバックしまして、事業者にサービス内容の点検ですとかサービスの向上を図るように要請をしてまいりました。このことが業者の信頼性を高めまして、利用の増加にもつながっていると認識しております。 また、利用者が希望するサービスをより適切に選択できる情報としまして、介護サービスごとにすべての事業者を網羅しました介護保険サービス事業者ガイドブックを作成しまして、あわせてサービス事業者の空き情報を市の関係窓口や在宅介護支援センター、居宅介護支援事業者などに配付して、利用者の利便を図ってきたところでございます。 次に、介護老人福祉施設、特別養護老人ホームの待機者でございますが、在宅で待機されている方が223人、介護保険施設などに入所されている方が148人、病院などに入所されている方が109人等でございます。 次に、利用料が高くて利用控えをしている声があるというお話ですが、利用を控えている方がいるということにつきましては、ケアマネジャーが毎月１回集まって情報交換をする地域ケア会議という会議を持っておりまして、その場で利用料の負担を考えてサービス計画を控え目に立てる例があるなど若干聞いておりますけれども、このような方々への対策としましては、高額介護サービス費の支給、施設入所者の食費の軽減、訪問介護の利用負担額の軽減、社会福祉法人による生活困窮者に対する利用負担額の減免などを実施しているところでございます。これら助成措置制度を十分に活用していただくように、ＰＲに努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。 ○高安紘一議長 岡田議員。 ○岡田幸子議員 ご説明いただきまして、特に、特養ホームは３つに分けて言っていただいたんですけれども、大体600人ぐらいが特養ホームの待機をされているということがここでもわかるわけですね。そういうところだと思います。やはり市がどれだけ力を入れて、この介護保険制度をさらによいものにしていくかという姿勢ですよね。そこら辺が本当に問われてくるんじゃないかなと思います。特に、ショートステイなどは299人見込んだのに520人もいらっしゃったということ、これもまだまだ本当に見込みが甘かったんだなと思います。これからなんですけれども、ケアプランなど、業者さんへの苦情のサービスなんかは業者に戻したということなんですけれども、その辺もあわせながら、やはり市としての態度ですよね。そこら辺をもっと利用を上げていくためということで、ぜひ来年度の予算にも反映させるということで、ぜひやっていただきたいと思います。その決意というか、これからさらに伸ばしていくということで、ぜひ一言お願いしたいと思います。 ○高安紘一議長 高齢者支援部長。 ○伊藤常矩高齢者支援部長 介護保険制度は施行後間もないということもございまして、制度が安定するまで予測しがたいさまざまなことがあろうかと思いますが、特に保険給付費の推計は難しい面がございますけれども、給付実績などを十分検証いたしまして、介護保険財政の健全な運営に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。 ○高安紘一議長 以上で通告による質疑は終わりました。 これをもって質疑を終結いたします。

しかし、そのようにして一時しのぎができれば、6月15日には四半期ごとの法人税収が入ってきて国庫に余裕が生じるため、今度は７月下旬まで「Ｘデー」を先送りすることが可能となる。